Carnegie Europe Kıdemli Araştırmacısı Thomas de Waal JAMnews için İkinci Karabağ Savaşı'ndan sonra Ermenistan-Türkiye ilişkileri hakkında yorum yaptı. Aşağıda yazının çevirisini bulacaksınız. Kaynağına gitmek için buraya tıklayınız.

Thomas de Waal: Genel olarak, her türlü yeni ekonomik bağlantı olumludur. 30 yıldır coğrafi ve ekonomik olarak ayrılmış olan Nahcivan'ı Azerbaycan'ın geri kalanıyla birleştiren her şey açıkça olumludur. Yeni ekonomik bağlantılar açar, umarım refahı artırır. Bu, bölgesel bağlantıya geri döndüğümüz küçük işletmeler için iyi olur.

Elbette sorular var. Ekonomik bağlantı herhangi bir siyasi anlaşma olmadan ilerleyemez. Ermenistan , Azerbaycan ve Türkiye arasında siyasi güven yoksa - örneğin insanlar taş atacak, yolun kenarında duracak ve bu yeni ulaşım yollarından geçen raylara veya trenlere taş atacaklar. Son zamanlarda Karabağ'da taş atma olaylarını duydum, bu olayların 1998'de Ermeniler ve Azerbaycanlıların yollara araçlara taş atmalarıyla nasıl başladığını hatırlatmak için.

Siyasi bir güven olmadıkça, bu ekonomik bağlantı ilerleyemez. Ayrıca, eğer bu ekonomik bağlantı Dağlık Karabağ'ın kendisini, oradaki Ermenileri dışarıda bırakırsa, Mıhri'den geçen yeni yolun Ermenilere fayda sağlamadığı görülürse, o zaman yine bir işe yaramayacaktır.

Ekonomik bağlantı iyidir, ancak etkili bir şekilde çalışmak için herkesin iyi niyetine ve katkısına sahip olması gerekir.

JAMnews: Yeni transit fırsatları mevcut Bakü-Tiflis-Kars demiryolunu nasıl etkiler?

Thomas de Waal: Elbette bu Tiflis-Bakü-Kars demiryolu için rekabet olacak. Mesela Bakü-Khoradiz-Meghri-Nahçıvan-Erivan-Kars'a gidecek yeni bir demiryolu bağlantısı olacağını tahmin ediyorum. Aynı zamanda güneyden İran'a, nehir boyunca uzanan bir rota ile doğal bir bağlantıdır ve orada geçilecek dağ yoktur. 30 yıl önce orada olan doğal yol bu.

Gürcistan rotasına rekabet gelince, bu kaçınılmaz. Ancak Gürcistan'ın bu rotaların yeniden açılmasıyla ne olacağını akılda tutması gereken birkaç yılı var. Yıllar geçtikçe Gürcistan, Kafkasya'dan geçen tek doğal geçiş yolu olduğu için bir miktar kabul görmüş durumda. Gürcistan'ın bu konuda, örneğin [Batı Gürcistan'daki] Anaklia liman projesinde biraz sıkı çalışması gerekecek . Gürcistan için altyapısını, gümrüklerini vb. İyileştirmesi için bir tür uyandırma çağrısıdır.

JAMnews: Türkiye'nin Kafkasya'daki varlığı güçleniyor mu? Ermenistan'ın kendisini tehdit altında hissetmesi için herhangi bir sebep var mı?

Thomas de Waal: Türkiye'nin son savaştaki aktif rolü, Azerbaycan'ın zaferinde ve Ermeni yenilgisinde açıkça belirleyici olan Türk insansız hava araçlarının kullanımı göz önüne alındığında, Ermenistan'ın algısını anlayabiliyorum; Aralık'ta Zafer Geçidindekibalonunun başkan Erdoğan'ın katılımı 10 ^inci Bakü'de. Hatta 1915'te milyon Osmanlı Ermenisini yok eden üç liderden biri olan Enver Paşa'dan bahsetti.

Tüm bu etkenler, Ermenistan'da Türkiye'ye yönelik tehdit algısını açıkça artırdı ve bunu anlayabiliyorum. Ama şahsen Türkiye'den Ermenistan Cumhuriyeti'ne gerçek bir tehdit olduğunu düşünmüyorum. Bence, retorik düzeyinde, Türkiye'nin Kafkasya'ya ilgisinde bir tür artış görebiliriz. Yine de Kafkasya'nın Türkiye veya Cumhurbaşkanı Erdoğan için öncelikli bir çıkar alanı olduğuna inanmıyorum.

Çatışma sırasında Minsk Grubu'nu nasıl dağıtmak istediğine dair birçok açıklama yaptı; Türkiye'nin arabuluculardan biri olmasını nasıl istedi. Ortak bir barışı koruma gücünden bahsediliyordu. Bunların hiçbiri olmadı. Sonunda, Karabağ Ermenilerinden çok uzakta, Rus barış gücü ve dışarıda 50 sembolik Türk gözlemci ile karşılaştık.

Türkiye'den Ermenistan ve Kafkasya'ya yönelik ciddi bir yeni bölgesel strateji olduğuna inanmıyorum. Ortadoğu, Kıbrıs ve diğer bölgelerin Erdoğan için çok daha önemli olduğunu düşünüyorum. Bu daha çok büyük müttefiki Azerbaycan'a yönelik sembolik bir jest. Ermenistan ile sınırın açılması konusunda da Türk yetkililerden bazı çelişkili öneriler görüyoruz.

JAMnews: Türkiye'nin Ermenistan'daki ekonomik büyümesi - beklenti ne kadar gerçek?

Thomas de Waal: Türk işi oldukça güçlü, Türk ürünleri geçen yıla kadar Gürcistan'dan gelen Ermenistan'da çok popülerdi. Her şey Ermenilerin malları tüketme, satın alma istekliliğine bağlı. Ermeni ev sahiplerinin mülklerini Türk şirketlerine ödünç verme istekliliğine bağlı.

Ermenilerin rızası ve iradesi olmadan Ermenistan'da büyük bir ekonomik müdahale olamaz ve bunun şu anda olacağını da sanmıyorum. Genel olarak sınırın açılması Ermenistan için ekonomik açıdan faydalı olacaktır. Açıkçası, daha fazla Türk malı gelecek ve Türk işletmeleri gelecek. Aynı zamanda Ermenistan için Batı'ya giden yeni bir kara yolu. Yol açıksa kuzeyden Karadeniz'e, Batum'a gitmek zorunda değiller. Ermeni malları Türkiye üzerinden doğrudan Avrupa'ya gidebilirdi.

Ayrıca Erivan, Doğu Türk şehirlerinden çok daha büyük bir bölgesel merkezdir. Birkaç yıl önce, Erivan'daki büyükelçilerden birinin bana, bazı büyük şirketlerin kendilerini Erivan'da üsleyebileceklerini görmekle ilgilendiklerini söylediğini duydum. Ve karar verdiler - değil, çünkü Ermeni pazarı çok küçüktü. Ama batılı şirket de Türkiye'nin doğusunda hizmet verebilirse, pazar birdenbire çok daha büyük olur dediler.

 Erivan, sadece Ermenistan'a değil, Türkiye'nin doğusuna hizmet edebilselerdi, büyük uluslararası şirketler için daha cazip bir yatırım merkezi olurdu.

Sınırın açılması ve işbirliği için ekonomik olarak söylenecek çok şey olduğunu düşünüyorum. Ama tabii ki saf değilim ve Türkiye ile Ermenistan arasında psikolojik sorunlar, tarihi ve siyasi sorunlar olduğunu biliyorum. Bu yüzden yakın gelecekten bahsetmiyorum ama beş-on yıldan bahsediyorum. Siyasi iklim iyileştirilirse çok olumlu olabileceğini düşünüyorum.

Pek çok ülke tarafından Ermeni Soykırımı olarak tanınan 1915 Osmanlı Ermenileri katliamı üzerine

Thomas de Waal: Uzun bir cevap gerektiren çok önemli bir soru. Bu konuyu fazlasıyla ele alan Büyük Felaket adlı bir kitap yazdım.

Öncelikle şunu söylemek önemlidir ki ben buna Ermeni Soykırımı diyorum. 1915'te oldu, Osmanlı Türkiye'sinde 2 milyon Ermeni vardı ve birkaç yıl sonra neredeyse hiç Ermeni yoktu. Ya yok edildi, öldürüldü, zorla izole edildi ya da sınır dışı edildi. Ortadoğu'ya gittiler ve Amerika Birleşik Devletleri gibi yerlerde Ermeni diasporası oldular.

Birinci Dünya Savaşı sırasındaki bu aktif toplu katliamın bir sonucu olarak, sivillere karşı Birinci Dünya Savaşı'nın en büyük zulmüydü. Sanırım söylenecek ilk şey bu. Oldu ve düzinelerce tarih kitabı, anı kitabı ve gazetecilik hesabı okunabilir.

O zamanlar sır değildi. İnkâr gerçekten sadece hem Ermeniler arasında hem de Türkiye'de bu konuda uzun bir sessizlik olduğu için gerçekleşiyor. 1950-60'larda bir nevi unutulmuş, sonra hatırlanmış ve o dönemde Türkiye'de reddedilmiştir. Ancak o zamanlar bununla ilgili hiçbir şüphe yoktu.

Bence önemli olan, burada birbiriyle bağlantılı ama paralel iki tür sorun olduğunu söylemektir.

Biri Osmanlı Ermenilerinin başına gelenler, yok edildikleri, öldürüldükleri ve tehcir edildikleri. Bunun için bir adalet sorunu var.

Bir diğeri ise Ermenilerin öldürülmesinden 30 yıl sonra icat edilen 'soykırım' kelimesiyle ilgili tartışmadır. Holokost'un gölgesinde icat edildi. Ermeniler için 'soykırım' kelimesini kullanmanın neden önemli olduğunu anlıyorum. Ancak tek soru haline gelen bu utanç verici. Holokost hakkında konuştuğumuzda, Holokost söz konusu olduğunda hukuki, teknik soykırım kelimesine odaklanılmıyor.

Ermeni davasında, maalesef, tüm tartışmayı hukuksal teknik bir kelime soykırım olarak ele alması budur. Şahsen ben buna Ermeni soykırımı derdim ama adalet, tarih, hafıza, uzlaşma, tüm bunlar hakkında daha büyük tartışmalar olmasını umuyorum. Ve bence soykırım tartışması bu tartışmaları gölgede bıraktı.

ABD hükümetinin soykırım kelimesini kullanması oldukça olası ve bence muhtemelen kullanmalı. Ancak bu, hikayenin sonu olmamalı, tarih hakkında, Birinci Dünya'da neler olduğu hakkında daha geniş tartışmanın başlangıcı olmalıdır. Ayrıca o dönemde diğer insanlara ne oldu. O dönemde birçok Türk, Kürt ve Azerbaycanlı da acı çekti.

Daha geniş bir tartışma görmek istiyorum. Ayrıca soykırım kelimesini resmi olarak ilk kez kullanmaya başlayanların, Türkiye'de, özellikle İstanbul'daki küçük Ermeni cemaati için bazı olumsuz kopyalar olabileceğini, hatta belki de Türkiye'deki Ermeni anıtları için bazı olumsuz kopyalar olabileceğini anlamalarını umuyorum. baştan. Umarım bu olmaz.

Türkiye'deki mevcut hükümetin koalisyon ortağının çok milliyetçi MHP (Türkiye'nin Milliyetçi Hareket Partisi) olduğunu hatırlamak önemlidir.

ABD hükümetinin bu soykırımı çağırması normal olurdu, hemen hemen tüm dünyada bunu yapıyor. Ancak bunun bir tür etkisi olmayacağını beklemek saflık olur.

Umarım bu ABD hükümeti adına küçük bir siyasi jestten ziyade Ermeniler için adalet ve hafıza ve Türklerle uzlaşma hakkında daha büyük bir tartışmanın parçası olabilir.

Azerbaycan ve Türkiye'nin, ABD'deki böyle bir harekete Erivan'dan görülebilen Ağrı Dağı'na bayraklar göstererek bir şekilde misilleme yapmak isteyecekleri doğal olabilir.

Maalesef bu tür savaş sembollerinin ortaya çıkmasını bekleyebiliriz. Bence bu hala Ermenilere, Türklere ve tüm bölgeye hala sarkan büyük gölge. 1915'te Türkiye'deki hemen hemen tüm Ermenilerin yok edilmesine ilişkin bu hikâyenin o dönemde hiçbir zaman doğru dürüst konuşulmaması, adaletin olmamasıydı.

Bence bunun üstesinden gelinmesi gerekiyor ve belki ABD hükümetinden gelen büyük bir açıklama bazı kısa vadeli sorunlara neden olabilir, ancak daha uzun vadede yardımcı olabilir.

JAMnews: Ermenistan ve Türkiye birbirlerini arşivleri açmayı reddetmekle suçluyor; Problem ne kadar büyük?

Thomas de Waal: Durum her iki tarafta da biraz farklı. Her şeyden önce muazzam miktarda bildiğimizi düşünüyorum, olanların hikayesinin% 95'ini bildiğimizi düşünüyorum. Ermeni kilisesi arşivleri açıldı, çok sayıda Türk belgesi var, ABD'li ve İngiliz diplomatlardan, yardım görevlileri ve gazetecilerden ve binlerce ve binlerce anı ve sözlü tarih diplomatik belgelerinden yığınlar var.

Ama bence Ermeni tarafında, Watertown [Boston banliyösü, hayatta kalan Ermeni soyundan gelenlerin çoğuna ev sahipliği yapan] arşivleri olan belirli bir mesele var. Aslında o arşivlerin bulunduğu binada bulundum. 1918-1920 yılları arasında ilk Ermenistan Cumhuriyeti'nin Taşnaktsutyun hükümetinin arşivleriyle dolu bir bodrum katında.

Bu arşivler bodrum katında ve temelde çok az insanın bunlara erişimi var ve bu arşivlerde şüphesiz bilgi var. Aslında Türkler hakkında değil, 1919-1920 yıllarında Azerbaycan toplumu, ilk cumhuriyetteki Şii cemaatinin kötü muamelesi hakkında. Birçoğu Ermenistan'ın köylerinden atıldı ve bir kısmı Osmanlı Ermenilerine göz göze gelmek için öldürüldü.

Yani bunlar sanırım karanlık sırlar. 1915 hakkında pek bir şey değil, ama kesin olarak 1919-1920 dönemi hakkında. Ve belki bir sürü başka ilginç bilgi de vardır, biz sadece bilmiyoruz.

Türk tarafında tarihçilerle konuşurken, Osmanlı arşivlerinde çok sayıda daire içine alınmış bahar temizliği yapıldığını ve Osmanlı arşivlerinden pek çok önemli belgenin belki 1970-1980'lerde imha edildiğini düşünüyorum. Bu arşivlerin açılması iyi olur. Çok zor olan Osmanlıca Osmanlı yazısını okumalısınız. Belki orada bazı sırlar vardır ama bu arşivler için fazla umut etmemiz gerektiğini düşünüyorum.

JAMnews: Rusya-Türkiye ilişkileri İkinci Karabağ Savaşı'ndan bu yana nasıl değişti ? Doğu Ukrayna'daki tırmanış Güney Kafkasya'da nasıl yankılanabilir?

Thomas de Waal: Donbass'ta [Rusya'nın Doğu Ukrayna'daki savaşa katılımı] büyük bir askeri tırmanış olursa bu çok olumsuz olurdu. Zaten küçük bir tane var. Ancak bunun Kafkasya üzerinde büyük bir etkisi olacağını düşünmüyorum.

Bence Cumhurbaşkanı Erdoğan, Cumhurbaşkanı Putin ile oldukça iyi bir karşılıklı anlayışa sahip. İki adam konuşuyorlar, pek çok konuda anlaşamıyorlar ama birbirlerini anlıyorlar, oldukça benzer şekilde düşünüyorlar. İkisi de oldukça alaycı gerçek politikacılar ve Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın Ukrayna'yı gerçekten önemsediğine inanmıyorum.

Kırım konuşmasına pek sempati duymadı. Birçok kişi kendisinden çok daha fazla sempati duymasını bekliyordu. Bu yüzden Ukrayna'da yeni bir tırmanma konusunda büyük bir sorun çıkaracağına inanmıyorum. Ermenilerin dahil olmak istediğine inanmıyorum. Halen Ukraynalılarla diplomatik ilişkileri var.